היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה, רק ברשותכם, עליזה, אתם תחליטו ביניכם, רק מילה, שנייה אחת.
חברת הכנסת מירב כהן, שתורמת תמיד לדיונים, צריכה לצאת, ולכן היא ביקשה זכות דיבור קודם. האם מבחינתך זה בסדר?
כן.
היו"ר בועז ביסמוט:
ואת מיד אחר כך. הנה, את רואה? אחוות נשים, אחוות קולגות, אחוות ח"כים. אני אוהב את זה. בבקשה.
מירב כהן:
אשר, הקול שלך לא מאפשר התלחששות.
מירב כהן:
לא, אני פשוט לא שומעת. אני רוצה להתייחס לסעיפים.
מירב כהן:
אני מתייחסת לסעיפים. 26כא כותב שאסור לפגוע במעמדן ושילובן של נשים בצה"ל. בנוסח של יולי כאמור זה פורט יותר, ואני חושבת שנכון לחזור לזה. 26כב: צה"ל צריך לאפשר שמירה על אורח חייו של החרדי, ו-26כג: צה"ל צריך להקים ולהרחיב מסלולי שירות שמותאמים לאורח החיים של החרדים.
כאן אני רוצה להתעכב על נקודה שעלתה בח...
מירב כהן:
בוודאי שיש, כמי שיש לה אבא שאושפז הרבה פעמים בבתי חולים. אנחנו יודעים להתנהל עם זה ביום-יום.
מירב כהן:
לא, אבל בואו. בחיי היום-יום אישה יכולה לתת לו תרופות, יכולה לבדוק לו מדדים, יכולה לנקות את החדר, ולא מבקשים שיהיה באופן קיצוני - - -
יעקב אשר:
לא, במיון זה משהו אחר, במיון זה לא אחד ליד השני.
מירב כהן:
רגע, תנו לי להשלים את דבריי. אמרתי שאני חושבת שצריך לשאוף לאיזון, בדיוק כמו בסיטואציות אחרות.
מה אני כן חושבת שחשוב לכבד? למשל, כפי שאביגדור סיפר: כשרות, זמני תפילות, זמני לימוד. אני בהחלט מבינה את ההיגיון ואת חוסר הנוחות של אדם חרדי להיות בחדר צפוף או בטנק עם אישה וצריך לעשות הכול כדי לכבד את זה. א...
מירב כהן:
אין עם זה שום בעיה, ונשים - - -
מירב כהן:
אה, היהדות שייכת רק לך. אני רק אגיד - - -
שמחה רוטמן:
לא, אני חושב שלא כדאי שתפסקי. אני לא אפסוק לך הלכה, אל תפסקי הלכה לחרדים. גם לא לדתיים.
היו"ר בועז ביסמוט:
חבר הכנסת רוטמן, תתייחס אחר כך, אבל בוא ניתן למירב להשלים, לא להפריע. בבקשה, מירב.
מיקי לוי:
רוטמן, אצלך הפרעה כזו כבר הייתה קריאה.
מירב כהן:
חשוב לי להתייחס להערתו של חבר הכנסת רוטמן, ולהזכיר דווקא פה את הסיפור על דבורה הנביאה. עם ישראל חטא וה' נתן לו את סיסרא כגוי מצביא שלחץ את עם ישראל מאוד. עם ישראל עלה לרגל לדבורה הנביאה וביקש שתציל אותו. היא קראה לברק ואמרה לו, בוא, תיקח את הכוחות ותילחם בסיסרא. הוא אמר לה, אם את באה איתי – אני יוצא...
אליהו רביבו:
זכות הסירוב שמורה למלש"ב, הוא אמר את זה פה.
אביגדור דיקשטיין:
זו לא זכות הסירוב, זו זכות הבחירה. זה לא שמחייבים אותו והוא צריך לסרב. הוא צריך לבחור את זה.
אליהו רביבו:
גם אם מישהו כבר השתלב בתהליך והחליט שהוא לא מוצא את עצמו בו, זכות הסירוב שמורה לו. זה מה שאמרת קודם, זה גם מה שהופיע.
מירב כהן:
אז זו נקודה חשובה. ולגבי סעיף כה: שר הביטחון צריך לפעול להקים מכינות קדם צבאיות לחרדים. גם נקודה חשובה מאוד בעיניי. הייתי מוסיפה את זה לחובת הדיווח של שר הביטחון בפני הוועדה. יש לו בחוק הזה חובת דיווח על כל מיני נושאים, אני חושבת שזה גם נושא עקרוני ששווה להוסיף לו חובת דיווח. ליתר הנושאים אני אתייחס...
שמחה רוטמן:
אני הייתי רוצה לחדד - - -
- - - הנושאים הרי - - -
מאיר כהן:
רק להוסיף לדברי התורה שהיא אמרה, יעל אשת - - -
מאיר כהן:
שקט כבר. יעל אשת הקיני הרגה את סיסרא עם יתד נאמן.
שמחה רוטמן:
רציתי לשאול ולומר, אני לא אדבר באריכות, אני רק רוצה לשאול - - -
עליזה לביא:
אז אני מוותרת עכשיו גם על רשות הדיבור שקיבלתי?
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, הוא רצה הערה. ואגב, אני גם חייב לו, כי בדיון הקודם הייתי קצת בוטה, הם אומרים שאי אפשר להגיד שאצלי קואליציה אופוזיציה, פה אצלי כולם מקבלים את אותו טיפול ואת אותו יחס.
מאיר כהן:
בועז, תיזהר ממנו, כי הוא יוציא אותך בשלוש קריאות, אז תן לו זמן.
שמחה רוטמן:
לא, יש לי – אני לא רוצה להיכנס, כמובן, קטונתי - - -
שמחה רוטמן:
קטונתי מלהכניס את ראשי בין שני הרים כל כך גדולים בהלכה – מירב ומאיר, מה ההלכה מתירה ואוסרת בכל הנוגע לקשר בין גברים ונשים. בהחלט נשמעו פה דברים שהייתי אומר לא שמעתם אוזן מעולם - -
מירב כהן:
אתה לא רוצה שאנשים יתקרבו ליהדות?
שמחה רוטמן:
- - לגבי מה אומרת התורה ומה אומרת ההלכה. אני, ברשות מרנן רבנן רבותיי וגבירותיי, לא רוצה להיכנס לדיון הלכתי. אנחנו לא קובעים עכשיו הלכה, בטח לא בחוק, ואני אתנגד בצורה עיקשת לכל דבר חקיקה שינסה להכתיב מה ההלכה במדינת ישראל לכל ציבור שהוא. אני לא חושב שזה תפקידו של המחוקק וטוב שכל אחד יעסוק - - -
מאיר כהן:
התנגד לחקיקה שמחליטה מהי ליברליות. למה על ליברליות אתה לא מדבר?
מטי צרפתי הרכבי:
אבל רוטמן, זה לא מה שהיא אמרה. היא דיברה על פקודה צבאית, היא לא דיברה על פסק הלכה.
מיקי לוי:
אבל הוא מרחיב את סמכויות - - -
שמחה רוטמן:
אחר כך הם יגידו, אדוני, שאני מדבר הרבה זמן.
מיקי לוי:
לא, אתה עושה פה - - - הרחבת בתי דין רבניים.
שמחה רוטמן:
ברשות כבודו. אני חייב לומר רק דבר אחד: שמעתי אמירה ולא שמעתי אותה עד הסוף, גברתי מפורום דבורה. יש פה צביעות מאוד גדולה. אני חושב שבהחלט צריך לוודא שגם נשים שרוצות להשתלב – למרות שהעמדה ההלכתית של הרבנות הראשית בסופו של דבר היא שלא מגייסים בחובה נשים, אבל נשים שרוצות להשתלב, בין אם בהתנדבות או בכל מס...
אלעזר שטרן:
למה היית צריך להגיד את זה על הרבנות הראשית?
אלעזר שטרן:
אתה יודע כמה בנות מהציונות הדתית מתגייסות?
פנינה תמנו:
גם חלק מאנשי הרבנות חושבים שאנחנו לא צריכים להיות פה.
שלי טל מירון:
הבת שלי, לא שאלו אותה. היא קיבלה זימון והתייצבה לצבא, אני לא יודעת על מה הוא מדבר. יש חוק במדינת ישראל.
שמחה רוטמן:
למה להפריע? אני אגיד לך. סיבה מאוד טובה יש לו להפריע.
שמחה רוטמן:
הוא יודע שמה שאני אומר הוא משהו שלא ניתן להתנגד אליו, ולכן הדרך היחידה היא לסתום לי את הפה.
מאיר כהן:
כי ברגע שאתה אומר צביעות סותמים לך את הפה. תגיד את דעתך בלי להטיל דופי באחרים, בשביל מה אתה אומר צביעות?
אלעזר שטרן:
ותגיד תודה שבכל פעם שאתה בא לפה ישר נותנים לך לדבר.
שמחה רוטמן:
בדיוק. כל האירוע הזה, עכשיו, זה שנותנים לי לדבר. שים לב.
שמחה רוטמן:
אני מנסה להוציא משפט מהפה, אתם לא יכולים.
שמחה רוטמן:
אדוני היושב-ראש, תגיד לי מתי אני יכול לדבר, אני אדבר.
פנינה תמנו:
שמחה, בסך הכול מנסים להראות ולהוכיח לך מה קורה כשאתה בוועדה שלך - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לתת לו לדבר. עכשיו אני אתחיל, אני לא רוצה קריאות, ואני רוצה להקשיב לרוטמן. בבקשה. ותוכלו להגיב לדברים, הכול בסדר, יש לנו הרבה זמן.
שמחה רוטמן:
אני אומר, יש צביעות מאוד גדולה בשיח סביב השילוב הזה.
שמחה רוטמן:
די, נו. שים לב, זה לא מגיע לעשר מילים שאני מדבר.
שמחה רוטמן:
יש צביעות מאוד גדולה בכל השיח שאנחנו מתמודדים איתו. יש הוראה בחוק, ושמעתי את ההקראה, לדעתי מי שהקריאה הייתה מירב. יש קבוצה שאסור לפגוע בה – הוראה חד משמעית, לא תיפגע – ויש קבוצה שסבבה לפגוע בה, צריך להשתדל. אם מדינת ישראל רצינית ואומרת, אנחנו רוצים לגייס את בני הציבור החרדי לצה"ל – בסדר, לגיטימי, אנ...
יבגני סובה:
אבל יש הבדל בין יחידה לבסיס.
יבגני, הוא לא צריך עזרה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
מה הוא אמר עובדתית לא נכון עכשיו? בבקשה, תמשיך. ואני לא מביע דעה פה, פשוט מה עובדתית נאמר פה שהוא לא נכון?
- - -
שמחה רוטמן:
זה פשוט לא ייאמן. לא ניתן, ואני בסך הכול חוזר על מה שהיא אמרה, יחידה מגדרית בהגדרה פוגעת בנשים, היא אמרה את זה.
שזה מורכב.
שמחה רוטמן:
אם זה בהגדרה פוגע זה לא חוקי, כי כתוב בחוק לא תיפגע. עכשיו, או שאנחנו מתייחסים לחוק בצחוק ולא מתייחסים למה שאנחנו אומרים, או, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, מדובר בצביעות ואני חושב שזו טעות קשה לאפשר לצביעות הזו להתרחש. ולכן, אחת מהשתיים: או שיהיה כתוב בשני המקרים לא תיפגע – לא תיפגע זכותו של שומר תורה ומ...
שמחה רוטמן:
- - ואז מה אומרים? תכניסו נשים ליחידה.
פנינה תמנו:
אתה יודע, גם בהלכה לכל כלל יש יוצא מן הכלל.
הוא חייב להזכיר את - - -
שמחה רוטמן:
תכניסו נשים ליחידה, כי אחרת, הנה היא כבר אומרת, היא רוצה ראש אכ"א, ומי זה סגנית ראש אכ"א, ואם זה היה משנה לסגנית הנשיא של ראש אכ"א? ואם זה היה משנה למשנה - - -
מיקי לוי:
תמיד אפשר אבל למצוא פתרון. ראש אכ"א - - -
משה טור פז:
לא ייאמן? אתה המשתיק הלאומי. אנחנו פה מתנהגים אליך יפה.
שמחה רוטמן:
לא ייאמן. תאמין לי אדוני היושב-ראש, אם הייתי מדבר ברצף כבר הייתי מסיים את דבריי לפני עשר דקות.
משה טור פז:
רוטמן, הרי מי שמקבל את היחס הזה אצלך בוועדה, בוא.
שמחה רוטמן:
אצלי בוועדה מי שמפריע באמצע שמישהו אחר ברשות דיבור - -
שמחה רוטמן:
ולכן, אם רוצים להגן, אז להגן ברצינות. בעיניי, אגב, הפתרון הוא אחר: הדרישה העליונה, עם כל הכבוד – צה"ל לא קם בשביל לגייס נשים, לא בשביל לגייס גברים, לא בשביל לגייס חרדים ולא בשביל לגייס אף קבוצה, זו לא מטרת צה"ל; מטרת צה"ל היא שיהיה לנו כוח אדם להגן על מדינת ישראל. כל הזמן אומרים שאין כוח אדם, ואז או...
פנינה תמנו:
צריך לגייס את שני הכוחות ולדעת לעשות את האיזונים הנדרשים.
שמחה רוטמן:
השיקול היחידי שצריך להיות בעיניי – צורכי צה"ל. לא לשלב נשים, לא לשלב חרדים ולא לשלב אף אחד אחר. צורכי צה"ל. אם זה לא השיקול, אני דורש שיהיה כתוב שלא תיפגע זכותו של שומר תורה ומצוות מלשרת בצה"ל בשל שילוב נשים, ולמען האמת לא רק בשל שילוב נשים, יש הרבה מאוד דרכים לפגוע באורח החיים של שומר תורה ומצוות ש...
שמחה רוטמן:
- - לא תיפגע זכותו של אדם שומר תורה ומצוות לשרת בצבא בהתאם לאורח חייו. זה מה שצריך להיות כתוב פה, פשוט. רוצים גם לשמור על זכותן של נשים? אני בעד, אפשר משפט מקביל. אסור לייצר את המדרג הזה ואסור לייצר את המריבות האלה. תודה אדוני היושב-ראש.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא. אלעזר יגיב אחר כך. עליזה לביא, אלעזר מגיב ויש לנו את השרה סטרוק שאחר כך תדבר.
עליזה לביא:
תודה. תודה אדוני היושב-ראש. אני יושבת פה מ-11:30 ואני שמחה מאוד שקיבלתי - - -
מיקי לוי:
שמחה, אתה רוצה לוותר על הנשים בצבא?
עליזה לביא:
תודה. קודם כול אני רוצה לומר שאני - - -
פנינה תמנו:
הוא ביקש שהאיזון יהיה נכון, דווקא עם הדברים שלו בסוף הסכמתי.
מיקי לוי:
רגע, אבל מותר לי לשאול אותו, אתה לא יכול להיות אחראי על הפה שלי.
פנינה תמנו:
אמרת בסוף שזה לא יהיה על חשבון זה, ולא תהיה פגיעה אחד בשני.
שמחה רוטמן:
אמרתי או שלא יהיה על חשבון זה, או - - - יהיה כוח האדם של צה"ל, נורא פשוט.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני יוצא לדקה אחת, אני לא רוצה לשמוע שמישהו הפריע לעליזה לביא.
(היו"ר ינון אזולאי 14:03)
עליזה לביא:
תודה, אדוני היושב ראש. הישיבה הזאת מאוד חשובה. בנוסח הקודם היו סעיפים שלקח הרבה זמן לנסח אותם ברגישות ובשום שכל. אני מדברת על המתווה של אדלשטיין על החוק שהוצע בפעם הקודמת. הסעיפים האלו הוסרו ובאה חלופה מאוד מצומצמת, וזה מטריד. גם היועצת המשפטית של הוועדה כתבה על כך ואני לא אחזור על הדברים שנאמרו לפי...
עליזה לביא:
בואו נשים את הדברים על השולחן. אנחנו לא באים – אנחנו יותר או פחות טובים. כיו"ר הוועדה למעמד האישה ולשוויון מגדרי, אדוני, פתחנו גם את המסגרות בתוך הצבא. כן, צורכי הצבא קודמים לכול, אבל יש צרכים שהולכים וגדלים, אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים. אני חלילה לא נגד חרדים. אני חושבת שאת אותה רגישות שהייתה כלפי...
עליזה לביא:
- - אם זה עניין הלכתי או לא. אנחנו לא נפתח פה את הפנקסנות הזו.
עליזה לביא:
היו פה כאלה שאמרו את זה. היו פה, ואולי גם יגידו, אני לא אהיה פה כל היום.